一样的海

10月28日，由凤凰卫视著名主持人窦文涛主持的谈话节目《圆桌派》在优酷上线，《看理想》家族再添新成员。《圆桌派》甫一面世，就难免被拿来与《锵锵三人行》进行比较。这档中国电视史上生命最长久的栏目之一迄今已经持续了18年，进入网络时代之后依然生机勃勃。窦文涛在回答这档栏目长盛不衰的原因时曾说，“因为我们从来就没火过。”和《锵锵》一样，窦文涛说《圆桌派》也将会是一个细水长流的节目，“大家耐着性子，慢慢看，和《锵锵》会越来越不像，也会越来越好看。”

想拍出谈话的内在肌理 我就像一个技术工人

北青艺评：从《锵锵》到圆桌派，我想不仅是从三个人到四个人的变化……

窦文涛：你看得很准！(笑)

北青艺评：在这个节目里面你是想尝试什么样的变化？要追求些什么东西？

窦文涛：我本来是有追求的，可是现在我的追求是小事，能够满足网友的需求更重要一些。因为我自己的追求，就是设想这么一个环境，我们找的都是电影行业的人来帮我们设计用光、拍摄，某种程度上我想有一个私房谈话的感觉。我希望把私人朋友间的聊天，在一个更真实的环境里拍出来，我希望它是360度的拍摄，可以拍到人的正面。而且更重要的是建立一种真的关系，一个圆桌坐一圈，生活里我们谈话都是这样的关系，它是一个中型节目的拍法，但是在拍一个小型的谈话，我希望能够拍出质感。一般人觉得我重视的是谈话，这当然是首要的，可是实际上谈话对我来说是本职工作，所以你说我的追求，如果谈得上追求的话，我希望是能把人的脸拍得更显微一些，能把四个人的关系拍出更多的角度，因为这样让我觉得，***是更接近生活里的真实，第二是这样能拍出谈话的内在的肌理。很多时候，你看电影就会有这种感觉，假如一个镜头从侧面拍，这个人侧头一看他，好像有一些非语言的信息你会感受到，我对这个比较感兴趣。

北青艺评：侯孝贤的《海上花》开场的电影镜头就有这种感觉。

窦文涛：《海上花》***幕，还有《色戒》四个太太打麻将，我就说那种感觉。

北青艺评：在谈话方面你并没有太多考虑？

窦文涛：关于谈话当然是最主要的，其实我的所谓这些追求，我心里很明白，不见得对网友有多大意义，这是我个人的趣味吧，大家主要听的还是内容。这个内容我也觉得挺有意思，因为每当你开始做一个节目的时候，你就是在跟你的受众互相摸索，互相寻找。比如说今天做网络节目，面对的受众跟传统的在凤凰卫视看《锵锵三人行》的观众可能是有重叠的，但不完全是一类人，我也不是太熟悉他们，所以你要为他们服务，你现在需要了解他们。最开始这个节目带有《看理想》的血统，所以你看上去是不是文化味道重一些？《锵锵》能反映及时的新闻，《锵锵》更像一个新闻评论。《圆桌派》能够谈新闻是最好的，我希望录制到播出时间越短越好，甚而可以直播更好。

北青艺评：你还想过直播？

窦文涛：这种节目可以直播，但是由于各种原因，我们谈不了新闻，所以在选题方面我们正在慢慢地找。比如说之前谈“网红”或者“师徒”“母女”，就是这种选题方式，但是现在我们渐渐地在转，网络有一个好处，你可以很及时地看到人们的反应。而且这个比电视台的节目好，就是它能后悔，比如说我们的***集节目一上线，我们要的这种镜头感觉走得太前了，观众一开始不太适应，会觉得镜头太晕，我们还能拿回来改完再放上线，你现在看到的镜头就更稳了。

北青艺评：所以说想追求什么已经不重要了，现在听网友说什么比较重要？

窦文涛：对于我来说，我的乐趣真的跟观众的需求没有什么关系，观众要的是内容，而对我来说是个技术，我们是并行不悖的。我平常琢磨的事，其实是谈话内在的一些东西，比如说大家怎么能够享受聊天，大家怎么能够聊得引人入胜，话题如何转移，如何逮住中心，一个节目的疏密、轻松活泼、沉重之间如何能够找到平衡，我就像一个技术工人，我更多琢磨的是这件事。但是话题，我更希望观众告诉我你想让我谈什么，如果全体观众都说谈桌子最好，那我就谈桌子，因为对我来说我就像一个木匠，他感兴趣的事跟你让他做桌子、做椅子没关系，桌子和椅子是内容，是看客户的需要，但是他琢磨的是如何把这个桌子、椅子的木工活做得尽量地道。

大数据只能告诉你“已知”部分 不能完全追随其后

北青艺评：所谓做木工的这个活，或者又叫“谈话之道”吧，在互联网时代有新的变化吗？《晓松奇谈》之类的谈话节目你看过吗？

窦文涛：我觉得有变化，也没有变化，比如像晓松他们那个节目，我挺佩服，一个人就那么说。他这种节目就是自带互联网基因的，如果是电视台的节目，你是不大可能让一个人对着镜头说40分钟的，《百家讲坛》也许算，但那是基于电视台的传统做的，但在网络上很受欢迎，这个就值得研究。电视是被动收看，互联网是主动点击，甚至可以前进和后退，这决定了它们有很多不一样。比如我们举一个很简单的例子，互联网节目的标题作用非常大，而且人们更没有耐心，需要你快速进入主题，快速满足我的需要，互联网节目看了三分钟，如果还不能解答我的问题，我就不要看了。

但是我觉得你不能急功近利地去理解这件事情，事实上我尝试过，发现不成。你把互联网所有规律都拿来，比如有人说三分钟就要有一个爆点，就要有一个拍案惊奇，可是你这么弄的话，也看不下去，因为整个谈话是有风行水上自然成文的一种自然感的，如果都变成这么急功近利的一个满足，谈话的气场就被破坏了，破坏之后那些以为自己要这个的人看着还是没劲。我现在对互联网还在学习过程中，比如有些人说有后台数据，可是所有的东西都只能告诉你已知的，比如在李小龙出现之前，任何受众调查也没有告诉你说需要一个李小龙，李小龙是创造的需要，然后人们说我喜欢。

北青艺评：对，就像《看理想》一直所提倡的——想象另一种可能。

窦文涛：另外，互联网还是一个分众的媒体，比如说《锵锵三人行》，我们大体能知道是25岁到45岁的人之间看的节目，可是《圆桌派》相当多数是15岁-25岁的，因为他们可能是上网人群比较活跃的，于是你不能丧失你固有的受众，又要为了适应新的受众作出一些调整。

在《圆桌派》最初的话题中，我们最初聊的更像是一些文人，关起门来聊自己的爱好，比如聊聊音乐，但当你发现互联网的人群相对年轻之后，我们就会在微博上提问，你目前觉得最大的困难、焦虑是什么？结果发现相当多数的人反映出一种情绪，就是他现在不想工作，于是我们那个标题就写“不想工作怎么破”，好像还不错。但是我又觉得，接下来我们还是要辩证地看，我不可能变成为你服务，不是你得了什么病我给你什么药。它是一个聊天节目，有它本身的审美，你和你的受众之间其实有一个互相寻找的关系，有的时候你全心全意为人民服务，也可能热脸贴冷屁股，因为你跟在人民群众后面，等你出来的时候他们已经走到前面去了。

一个概念用得太熟之后它就变成一个俗套

北青艺评：最近你们也聊到文艺青年，《看理想》其实有一个传统就是指向文艺青年的，像文道以前就说过，“文艺青年站出来”，你是怎么看的？

窦文涛：说了半天都是一个语言游戏，其实我对很多社会问题的看法，很符合我的职业，我的职业是一个聊天工作者，于是在我眼里看，很多社会问题实际上只是语言的问题，只是一个概念的问题。比如说什么叫文青呢？所以命名这件事很可怕，你一起了名字，这个人就像给钉在那儿了，可是人本来是活泼不拘的，是时时刻刻在变化的，但是你认识一个东西就给他脑门上贴“文青”，我觉得它概括不了每个个人的丰富性。而且当你一旦贴上这个标签之后，容易出现一些跟风，容易出现一些模仿者。我觉得人都是很具体的，什么叫文青？我不喜欢这种一棍子打翻一船人的语言方式。但是，比如你们要写某一个群体，必须命名他们是什么，而且还有一个问题就是，真正的文学，真正的艺术，恐怕是讲究不落俗套的，有时候你把一个标签、一个概念用得太熟之后，它就变成一个俗套，或者像上海话讲的某种腔调。

北青艺评：所以现在很多时候“文艺青年”成了一个贬义词。

窦文涛：所以我觉得这就是一个概念的害处，人需要从概念里解脱，你脑子里思考一个问题，你老是在概念中思考，看不到具体的。所以康德有一句话，叫做理论是灰色的，生命之树常青。当我们概念化一个东西的时候就忽视了个体现象的丰富多彩，而且它还有一个危险，你这个概念如果一提出来，容易变成一种跟风的时髦，当这个羊群心理，跟风时髦的时候，无形中你就抹煞了人的多样性。比如在我眼里没有什么文青，只有赶时髦的人。因为如果你是一个真正的文青，你怎么可能是一个概念呢？这个事我想不通。所以我不太喜欢概念，我也不太喜欢谈理论，因为我觉得这就像是语言游戏，其实就是要做自己，甭管社会上流行什么概念，你不用往那里去贴，我如果喜欢诗歌我怎么就是文青呢？我不太懂。我除了喜欢诗歌，说不定还喜欢色情呢，这两个概念矛盾吗？我一个人，可能我身上同时具备了草根、屌丝、精神贵族……我可能同时具备很多东西，每个人是一个化合物，他的这种化合是独一无二的。所以我觉得这个太粗暴，你说他是文青，你还以为是时髦，我觉得太粗暴了。

一个聊天节目能做到雅俗共赏是因为它没有分别心

北青艺评：所以《圆桌派》这个节目就没有什么分别心。

窦文涛：对，你说得特别好，没有什么分别心。就这一点，我现在都觉得我需要跟观众互相适应。今天的网络是细分市场，它好像更需要你很专门，可是你跟我说，你是一个聊天节目，聊天是干什么的？所以我总说聊天是一个旅程。

北青艺评：《锵锵》就一直做得很好，雅俗共赏，很难有一个节目做到这样。

窦文涛：就是因为《锵锵》18年，它有了一个能够适应这种方式的观众，同时他们也觉得这样有意思。

北青艺评：我发现你在节目里虽然什么都聊，但是有的时候好像也挺纠结的，就像你自己说没节操有下限，每次聊八卦的时候你好像就很纠结，不断要在节目里面解释。

窦文涛：与其说是纠结，不如说是体贴。因为对各种不同的人播送的节目，实际上一个主持人的脑子里会假想有各种各样不同的人，有些话直接说出来，这部分人毫无障碍就能接受，另一部分人本来也能接受，但是如果你简单粗暴，不管他们的感受你就说了，可能会引起他们的反感，但是如果你有所解释他们就会明白，哦，原来是这么回事，我也可以听一听，所以实际上你脑子里要假想着社会上有很多不同观点的人。比如我们想谈谈SM，谈谈虐恋，你应该有适当的解释，否则的话你必须考虑到有些人完全不能接受这些东西，包括你要谈同性恋的婚姻。你肯定是永远做不到面面俱到的，只能尽可能，比如像我们，年龄越大脑子里想着别人就会稍多一些，年轻的时候可能觉得我想怎么说就怎么说。

讲艺术我心虚 过不了自己这关

北青艺评：节目看起来蛮轻松的，你脑子里同时考虑这么多事啊。

窦文涛：八匹马儿跑啊，是高度集中的脑力劳动，因为嘉宾很放松，他讲他的，但是主持这个事情，不说别的，你得想着时间，而且你得想着在一个时间的流程中，关于这个话题该说的有没有一个比例的分布，先后顺序。同时你自己也得说，我是那种不喜欢把主持的痕迹显出来的人，我喜欢你看着我像没主持一样，那样比较像生活。

北青艺评：文道以前对你有一个评价就是“装俗”，比如你自己特别喜欢艺术，朋友很多也是画家，你为什么不做一个艺术类的节目呢？

窦文涛：不是，我个人在家里对书画有一些兴趣，但是我也没有什么水准，就是业余爱好吧，但是文道说你喜欢这些东西为什么不讲呢？我就会说，我讲这个东西有几个人听？首先，很少人会感兴趣我的私人爱好；其次，我的程度还很浅，讲这个我没有资格，很多老师比我高明得多，他们应该去做，比如说陈丹青讲油画，那是正确的，我也喜欢看油画，但是你不能说我办一个油画节目。

北青艺评：不见得没人看，连小顾那样的业余水平，大家也听得津津有味。

窦文涛：我自己也过不了自己这关，因为没有这个水准，这个我很清楚。不心虚最好，心虚没法做，但是有的人自信，对这个事情门清，他有自信就能讲好，我没有自信心，我不认为我对这个事情的见解真的那么靠谱，我讲起来心虚，心虚你的语言表达状态也不会好。

人都是在改变中但其实也没有什么变化

北青艺评：这些年，很多电视人也在转型做新媒体，你一直在《锵锵》，我看之前有个采访，题目就叫，《山中方七日，世上已千年》，那是你求的一个卦，也恰恰可以解你当时的一个状态。这些年从山上下来，做综艺节目，到现在做网络视频，是不是这种感觉更强烈了？

窦文涛：其实，你如果不是要挣钱，这些变化跟你也没有什么关系，但是你要挣钱，甚至想挣得更多，你就要研究这些变化，因为你如果不能适应，最终你也会被市场所淘汰，所以我觉得私人的生活圈子和你为公共服务是两个领域。我现在觉得，人都是在改变中，但其实也没有什么变化，你要去做你不适合做的事情的时候，你会发现变得不能适应，但是实际上也许你本来就不该去你不该去的地方、做你不该做的事情，你有你自己要做的事情。比如说我的本职就是聊天，我觉得聊天没有什么变化，从《锵锵》到这儿，朋友间的聊天不就是这么聊吗？几个人坐在一起，我觉得没有什么变化。至于说有变化的可能是人的需求，你的知识，其实这个永远是一个学习的过程，我还偏巧是好奇心非常强的人，比如你让我到综艺节目去摸爬滚打，那就是不合适我的地方，到那儿我肯定会觉得天下大变，现在怎么都这么玩儿了？但是聊天还好，人们一直在这么聊天。

北青艺评：我们平时看到你都是下山时候的样子，你在山上都怎么过啊？旅行？

窦文涛：有时候去旅行，但是大部分时候还是宅在家里，我基本上是一个宅男。

北青艺评：看古物？看画册？

窦文涛：不一定，什么都看，我的兴趣非常广。我和文道很不一样，文道的学问比较成系统，比如一本书他肯定是看完，掌握得较为系统的。对我来说，我可能屋里有七八本书，我就是信马由缰的，抓起谁来今天看一段，可能明天又看那个，对我来讲我看的不是某一本书，而是看着很多种东西。对我来说上上网也是在看书，跟人聊天也是在看书，所以我的知识经验可能就是破碎的，没有秩序的，就是乱七八糟各个方向往里装，就像你往这个炉子里扔乱七八糟的东西，但是也许它们自己化合反应产生出什么也未可知。

北青艺评：很多人找你写书，你也不写。

窦文涛：我懒，我喜欢看书，不喜欢写书。

北青艺评论：就是喜欢一种吸收的状态，像海绵一样？

窦文涛：你说对了。要是按我的本心，如果不是为了挣钱，我只想索取，不想付出。(笑)我指的不是人际关系，我指的是对知识。