联想控股董事长、联想集团创始人柳传志

原标题:环球时报专访柳传志:指点年轻创业者评价马云任正非

【环球时报记者范凌志】“经济的富强是中国30多年来各个层级的人大家共同努力的结果,我们今天面临的问题就是如何让中国社会更加文明,更加值得信赖。”在11月北京一个秋雨绵绵的下午,联想控股董事长、联想集团创始人柳传志先生这样对《环球时报》记者说。作为国家从挫折到崛起的见证者,柳传志思考的已不仅仅限于一家企业,谈到国家未来时,他说:“我最关心的就是,怎么样让这个民族不仅富有,而且真的是能够挺直腰杆。”专访中,这位感慨创业“既要踩到点上,又要厚积薄发”的成功企业家怎么看马云、任正非?他又如何鼓励年轻的创业者?请听一贯阳光豁达的柳传志娓娓道来。

联想值得称道的是,三十几年来一直有追求

环球时报:您之前说联想控股上市,算是自己企业生涯的收官之作,您对未来有哪些打算?

柳传志:现在上市收官还不算完,我们所希望的上市“成功”不只是上市时把自己募的钱募好了,而是更好地让投资我们的人得到相对满意的回报。现在赶上资本市场大势也不好,所以我最起码要把这个阶段走过去,能够让投资人都感到比较满意,就算是收官收完了,我再开始自己的安排。到那时,我想还是会用百分之二三十的时间去了解企业的状况,其他时间体育锻炼、多看看闲书、听听有声读物。

环球时报:有文章写“柳传志财富不及马云千分之一为何却如此受其尊重”,并认为您是一个时代的象征。您认同这种说法吗?

柳传志:(笑)我不仅在财富上不及马云的1/1000,做的贡献大概离马云也是有很大距离。有厚度的人一般不会用钱的多少来衡量一个人的幸福程度,或对社会的贡献。我觉得可能联想有一点值得称道的是,三十几年来一直还是有追求的,一直在很有生命力地往前发展。虽然我年龄到了,但是后面的同事还能够继续往前,这点我觉得还是不错的。

环球时报:有人说柳、马的成功,是点踩到了上世纪90年代的计算机热和21世纪初新兴的互联网产业,因为当时管制相对较少,才能脱颖而出。是这样吗?

柳传志:说“踩到点上”有一定道理,计算机行业在上世纪八九十年代是全世界的中心行业,现在互联网服务、移动互联网,如果不是有当年PC的底子,也发展不了那么好。至于说管制的宽松,其实并不是这样的,在那个时代我们是高科技企业,是体制外的企业。在没有加入WTO以前,体制内的企业是能够拿到批文,拿到特价外汇指标的,能享受很多特权,但体制外的企业要想做成自己品牌的机器,还能跟外国人竞争,就是一件很不容易的事。如果跟现在相比的话,那个年代就像过一条河,河里边深浅都不知道,前面没有什么可借鉴的,没人教你,没有人帮你的忙,体制外不确定性的因素非常大。在这种情况下能够平安度过去,应该讲也有难处。另一方面来看,那个时候竞争的人少,比如说当时只有10个人过河,今天可能有300个人在过河,河水到底是一个什么规律比以前探测得清楚,但人数更多、竞争更激烈了。我们可以看到,在这种竞争环境下,现在中国互联网企业的发展在世界上已经算是非常靠前了。

环球时报:现在的创业者很辛苦,但有的也略显浮躁,您想对他们说些什么?

柳传志:有高远的追求,要有很强的定力,以及克服困难的毅力,这是能够做成事情的一个基本条件。我觉得这还是应该值得鼓励的,但是确实不能变成为浮躁,所谓浮躁就是恨不得把长跑变成短跑,恨不得立刻就能取得什么成就,那有可能,但一定是极少数,成功大都是厚积薄发的结果。既然是这样的话,那就要努力做到平衡,但刚开始创业的时候,对家庭的照顾会很少。我当年创业的时候,确实也是顾不上家里,女儿柳青小的时候念书,都是她妈妈、她哥哥去开家长会,我根本都不知道。我在办香港联想的时候,我父亲在香港的法律公司工作,周六、周日我加班,我母亲就不理解,她说:“周六香港人也不上班,你们至于忙成这样,不能回家看看吗?”我妈妈从来不怎么说我,这句话对我来说就是很重的一句话了,其实我真的是非常忙,香港不上班,内地可是上班的啊!所以后来我说真的是很忙,我母亲没有多说什么,后来事隔一年多以后,看见联想的事业蒸蒸日上,她才逐渐能有所理解。

还有一次我被人骗走了钱,在追款回来的过程中,时间拖得比较长,那时候我日夜睡不着,心中紧张,就得病了,像这种情况都难免。因此创业要看你追求什么?能不能得到家里人的谅解?真的要做成一件事情的时候,其实还是很不容易的。

今天中国企业家俱乐部中这些成就比较大的企业,包括每个行业里有名的人,大概都是摔倒过不止一次的。创业者都希望很快致富,比如做互联网企业的这些年轻朋友认为,“只要你用户多,投资人就会怎么样”,对盈利模式没有一个更深入的考虑,那其实是一种圈钱,最后也是不会成功的。所以浮躁真的是当今社会一个很普遍的毛病。年轻的创业者一定要敢于试错,但是千万记住,1万个创业者里跑出来一个就不容易了,不要以为人人都能成功,要有这个心理准备。

创新要与稳定和高质量的批量生产相结合

环球时报:在制造业方面,前不久承载着中国大飞机梦的C919下线,但一些人质疑其发动机不是国产,相信联想在当年也遇到过如此质疑,您怎么看?

柳传志:飞机跟电脑一样,有的部件用这家企业生产的,有的用那家企业的,连苹果手机里的很多东西也是向台湾厂商定制,所以这并不奇怪。大飞机出来以后,我格外看重的首先是能不能稳定地、高质量地批量生产,这其实是对中国工业能力的一个重要考验。我们过去军品的某些性能做得很好,但那只是一定程度的突击整合,而不属于常规的高质量的严格控制。所以大飞机首先一定要能保证旅客航行的安全,然后再针对其中一些重要部件有所突破,特别是发动机等等。过去我们国家的科研工作者喜欢强调产品某些性能的指标如何如何,认为那才叫创新,但做完了以后,你若不能保证产品的高质量,并在性能价格比合适的情况下卖出去的话,那是没用的。当年我在计算所做电脑,多少技术人员凑出一台电脑来,但成本极高,其实那是没有用的。

我一定会去坐一坐我们国家的大飞机。我觉得大飞机的下线是一个好的开头,希望我们国家产学研联合起来以后,能把高科技创新和业务模式的创新组合到一起,真的变成生产力,变成产品,这才是最重要的。在这个基础上,再针对一些关键的元器件,力求一项一项攻克下来。

环球时报:谈到创新,华为做得也非常好。在刚结束的“读懂中国”论坛上,张高丽副总理提到了两家企业,一家是联想,一家是华为。您怎么评价华为和任正非先生?

柳传志:特别谢谢张副总理。我非常尊敬老任,我们同岁,又一起在部队里工作过,后来办的企业又都是属于高科技企业,有共同的经历。我觉得华为做得非常出色。另外老任这个人也非常正直。

环球时报:您专门写了《读任正非的“我的父亲母亲”有感》,谈到文革时期的艰难。您从未因坎坷而抱怨,反而做出大成就回馈国家,这其中最大的原因是什么?

柳传志:我们那个年代的人,都对民族、对国家有一种很深的感情,想多做一些事情。任总大概也一样,他也有这种感慨。如果不是改革开放,可能我的父兄、师长这样有才华的很多人,都会被埋没了。我们赶上了改革开放这么一个时代,就应尽其所有去努力工作,我觉得没有更多可选择的路。

今天年轻人的眼界更开阔,知识也相对来说很碎片化,大家都可以按照自己的想法有所选择。但当年咱们就是一匹马戴眼罩,按照前面的这条路一直走下去。在我的那些从文革时期过来的朋友和同学中,有的分到三线艰苦地区,就一直在那里工作了很多年,家庭长期两地分居,这样的例子很多,但大家抱怨的不是特别多,而感到幸运,认为“我还正赶上这时候,还能做一番事”的人更多一些。我也遇见过个别抱怨的,十几年前在一个座谈会上,有一个朋友年龄比我小十几岁,改革开放以后到国外念书,后来回来办个企业,他觉得今天的一切都是应该的,比如他说“干吗老提改革开放要感谢什么”,他认为这个“完全没必要,这都是最正常的,不这样就不正常”。当时在会上我和他就发生了辩论,在场的几个人观点都跟我一样。

以前一直讲阶级斗争,到后来讲以经济建设为中心,这对中国是一个巨大的变化,到今天想想我还觉得震撼。以前我们上班坐在那,每天的政治学习是最正经的事,其他的工作反而是不重要的事。后来,大家开始专心专意发展经济。我曾说过一个例子,1978年、1979年那会儿吧,有一次我在《人民日报》上***次看到了一篇讲养牛的文章,把我吓了一跳,觉得这个世道真的是要变了,因为在以前,《人民日报》怎么可能登这种文章呢?

我们了解上世纪80年代初的时候所进行过的那些辩论,中国确实有一个往哪条路走的问题,那时候包括吴敬琏先生,厉以宁先生,这些经济学家都站出来说话。这也使改革开放的道路能得以有一个理论上的支撑,中国走上这条路,不是很容易的事,所以我觉得是改革开放给了我们一个好的大环境。

“八项规定”严格执行后,整个官场作风确实清廉很多

环球时报:除了深化改革,您觉得我们这个国家当下最需要的东西是什么?

柳传志:中国将来除了要成为一个世界经济强国,也应成为一个值得信赖、受人尊敬的国家,那会在世界上更能挺得起腰杆。仅仅经济强大是不够的,确实要有自尊,要有追求。怎么能够让人们更有凝聚力?我觉得这是党和政府为中国的长远发展,为这个民族能够屹立于世界要考虑的问题。

经济问题的解决使得中国人能够在世界面前说得起话,这点其实还是非常重要的。80年代我们去香港时,都带着一箱子内地产的方便面,是想攒点钱给老婆、孩子带点简单的生活用品什么的,这在当时很受外边人的嘲笑。但确实人穷就容易志短,那时候在国内的一些窗口公司的人,很容易被人家的小钱打动,结果在做大交易的时候让国家吃了亏。我从不为这些小钱所动,所以在和香港人联合办香港联想的时候,真的是说一句是一句,公司果然办得很好。经济上富了以后,对文明的建设是有很大好处的,过去说中国人爱随地吐痰,你叫他兜里搁餐巾纸,他买得起吗?今天大家有餐巾纸了,最起码也是文明往前进了一步吧?

经济的富强是中国30多年来各个层级的人大家共同努力的结果,我们今天面临的问题就是如何让中国社会更加文明,更加值得信赖。中国人的信誉在过去也不是特别好,前几年国内连续发生食品安全事件,都成了外国人的笑柄,他们会说你们给自己的老百姓都卖这样的东西,卖给我们的能好吗?政府的官员也一样,一定要以身作则。自从“八项规定”严格执行以后,整个官场作风确实要清廉了很多,这跟以前相比是一个很大变化。总之,谈到我们国家的未来,我最关心的就是怎么样让这个民族不仅富有,而且真的是能够挺直腰杆。

环球时报:现在中国富人越来越多,您对富人移民是什么看法?

柳传志:富人移民的这个事也得分开说,富人移民有两种,一种就是完全因为权钱勾结搞腐化,他们跑到国外是畏惧法律的惩罚。还有一种就是靠勤劳致富的人,他可能是因为有一种不安全感,现在咱们国家强调依法治国特别好,但还需要一个过程,如果真的能够完全做到依法治国的话,人们的不安全感就会消失。因行贿而治罪的大概有两种人,一种是通过行贿以求获取利益,另一种则是为了自己安全而不得不被迫行贿,所以当他财富积累到一定程度的时候,他就会移民了。我们当然希望富人们能够在国内更好地发展。▲(白云怡对此专访亦有贡献)